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Entusiasmo americano com o vinho... português!
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Autor Mensagem
Luis Camisão



Registrado: Quinta-Feira, 2 de Outubro de 2003
Mensagens: 1771
Localização: Lisboa-Baixa

MensagemEnviada: Sex Nov 12, 2004 4:45 pm    Assunto: Responder com Citação

Tiago Teles escreveu:
Antes que “alguém” comece a disparar em todas as direcções, transcrevo uma frase da biografia de Jacques Delors: “Quem não tem nada a propor depressa é esquecido, para não dizer desprezado. Quem não dispõe de meios de suporte às suas ambições depressa se vê reduzido ao seguidismo ou à agressividade verbal”.


Pois é, o Jacques Delors sabia o que dizia, e acima de tudo, o que fazia! Cool

Bem lembrada essa frase, sim senhor!
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"Os vinhos são como os homens: com o tempo, os maus azedam e os bons apuram"
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alentejano



Registrado: Domingo, 27 de Outubro de 2002
Mensagens: 4168
Localização: Vila Viçosa

MensagemEnviada: Sáb Nov 13, 2004 4:56 am    Assunto: Responder com Citação

Primeiro que tudo vou responder ao Sr Pedro Gomes

«Os nossos melhores vinhos são de valor acima da média Que média? »
Acima da média qualidade que têm, ou vai dizer que os nosso vinhos têm um preço certo para a qualidade que apresentam???

«A relação qualidade/preço dos grandes vinhos espanhóis é, globalmente, melhor que a dos vinhos nacionais? »
Será que temos assim tantos grandes vinhos... acho que não.

«Nós temos grandes vinhos e os espanhóis Super Vinhos? Já agora, o que é um Super Vinho?»
São todos aqueles que passam dos 94 pontos... Wink Laughing

«Não podemos comparar os nossos vinhos com um Clos Mogador ou um Termanthia? Já experimentou folhear o número de Novembro da Revista de Vinhos? »
Já sim senhor... E olhando para a prova em causa só me deu vontade de rir...

«Faz ideia do P.V.P. dos dois tintos espanhóis que citou?»
Não me custaram mais que alguns ditos grandes de Portugal,e o preço justifica certamente a qualidade, aproveito para dizer que além de os ter provado, também tenho uma de cada na garrafeira... Rolling Eyes

«Finalmente, ficar-lhe-ia muito grato se pudesse disponibilizar-me o preço do Aalto PS no retalho. Fiquei na dúvida se o Tiago falhou por excesso ou por defeito.»
Comprei a 45 e a 50 euros, nada caro comparando com os preços dos nosso vinhos, Monte D´Oiro Reserva, Pintas, Pera Manca, Batuta entre muitos outros, mas se um Quinta da Leda custa 20 euros por dois Leda fico com um Aalto... enfim é uma questão de gostos e de oportunidades.


Outra coisa que me faz alguma confusão, é o facto de se tentar comparar os nossos vinhos que não passam de um 93, com vinhos que simplesmente já vão nos 96... porque não se compara com os vinhos Espanhóis da mesma escala???
Penso que não dominamos as castas como aqui ao lado, não temos vinhos varietais com qualidade superior, e nem sequer conseguimos uma variedade de castas como eles, o Petit Verdot ainda este ano se fala dele, por lá já temos Verdots de grande qualidade, Verdelhos mais baratos e de qualidade superior, Riesling, Chardonnay, Sauvignon Blanc...
É apenas um ponto de vista, mais nada.
_________________
João Pedro Carvalho
Alentejo, uma paixão.
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Jorge Sousa



Registrado: Quarta-Feira, 13 de Novembro de 2002
Mensagens: 163
Localização: Lisboa

MensagemEnviada: Sáb Nov 13, 2004 11:58 pm    Assunto: Responder com Citação

luis ferreira escreveu:
Permita-me tentar dar-lhe outra perspectiva sobre o assunto, (...)


Gostei bastante da sua reflexão ou perspectiva, como queira chamar-lhe.
Cheia de oportunidade e pertinência, sim senhor!
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Rui Miguel



Registrado: Segunda-Feira, 16 de Dezembro de 2002
Mensagens: 601

MensagemEnviada: Seg Nov 15, 2004 5:41 pm    Assunto: Responder com Citação

...

Editado pela última vez por Rui Miguel em Qui Out 30, 2008 8:12 pm, num total de 1 vez
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Pedro Gomes



Registrado: Segunda-Feira, 25 de Outubro de 2004
Mensagens: 1102
Localização: Lisboa

MensagemEnviada: Seg Nov 15, 2004 8:18 pm    Assunto: Responder com Citação

alentejano escreveu:
Primeiro que tudo vou responder ao Sr Pedro Gomes

«Os nossos melhores vinhos são de valor acima da média Que média? »
Acima da média qualidade que têm, ou vai dizer que os nosso vinhos têm um preço certo para a qualidade que apresentam???

«A relação qualidade/preço dos grandes vinhos espanhóis é, globalmente, melhor que a dos vinhos nacionais? »
Será que temos assim tantos grandes vinhos... acho que não.

«Nós temos grandes vinhos e os espanhóis Super Vinhos? Já agora, o que é um Super Vinho?»
São todos aqueles que passam dos 94 pontos... Wink Laughing

«Não podemos comparar os nossos vinhos com um Clos Mogador ou um Termanthia? Já experimentou folhear o número de Novembro da Revista de Vinhos? »
Já sim senhor... E olhando para a prova em causa só me deu vontade de rir...

«Faz ideia do P.V.P. dos dois tintos espanhóis que citou?»
Não me custaram mais que alguns ditos grandes de Portugal,e o preço justifica certamente a qualidade, aproveito para dizer que além de os ter provado, também tenho uma de cada na garrafeira... Rolling Eyes

«Finalmente, ficar-lhe-ia muito grato se pudesse disponibilizar-me o preço do Aalto PS no retalho. Fiquei na dúvida se o Tiago falhou por excesso ou por defeito.»
Comprei a 45 e a 50 euros, nada caro comparando com os preços dos nosso vinhos, Monte D´Oiro Reserva, Pintas, Pera Manca, Batuta entre muitos outros, mas se um Quinta da Leda custa 20 euros por dois Leda fico com um Aalto... enfim é uma questão de gostos e de oportunidades.


Outra coisa que me faz alguma confusão, é o facto de se tentar comparar os nossos vinhos que não passam de um 93, com vinhos que simplesmente já vão nos 96... porque não se compara com os vinhos Espanhóis da mesma escala???
Penso que não dominamos as castas como aqui ao lado, não temos vinhos varietais com qualidade superior, e nem sequer conseguimos uma variedade de castas como eles, o Petit Verdot ainda este ano se fala dele, por lá já temos Verdots de grande qualidade, Verdelhos mais baratos e de qualidade superior, Riesling, Chardonnay, Sauvignon Blanc...
É apenas um ponto de vista, mais nada.


Já percebi que sobre esta matéria temos pontos de vista divergentes. Estou convencido que não chegaremos a "bom porto" e, para não tornar esta polémica fastidiosa para terceiros limitar-me-ei a fazer uma última declaração. No entanto, sinta-se no pleno direito de responder: asseguro-lhe que terei todo o prazer em ler a sua contra-argumentação.
Então, vamos por partes:

Ponto 1- Percebe-se pelas suas palavras que considera os vinhos portugueses caros, tendo em conta a sua qualidade intrínseca. Pois, permita-me que o felicite por ter o Alentejo como paixão. Em termos de relação qualidade/preço não sabe a sorte que tem por não estar apaixonado por Bordéus, pela Borgonha, pelo Piedmont, pela Toscânia, pelo Priorato...

Ponto 2- Depreende-se das suas palavras que, por comparação com a realidade nacional, nutre um carinho especial pela relação qualidade/preço dos grandes vinhos espanhóis. É curioso que assim seja porque, se se der ao trabalho de avaliar o custo médio dos 32 tintos (repito, 32) que José Peñin elegeu como os melhores de Espanha (Guía 2005) irá deparar-se com a módica quantia de 80,70€ (coisa pouca). E como sabe, os valores mencionados em guias nunca contemplam a vertente especulativa. Shocked E o que é mais grave: 14 desses vinhos ficam-se pelos 94 pontos (pontuação que para si não é de um super vinho). Não me parece que saia daqui uma grande relação qualidade/preço. Sad Ficamo-nos pelo grande vinho... a um grande preço.
Ainda estou para ver que selecção de 32 tintos portugueses vai arranjar para chegar a esse valor! :o

Ponto 3- Não é difícil concluir que encara as pontuações atribuídas pelos críticos como a verdade absoluta. E que a barreira dos 94/95 pontos é tida por si como o limite psicológico que demarca os grandes vinhos dos super vinhos (para usar a sua terminologia). Pois, para que conste, o Aalto PS 2001 a que Robert Parker atribuiu 98 pontos não mereceu da parte de José Peñin mais do que 94 pontos. Embarassed E agora, o que é um super vinho? Evil or Very Mad Ou vai dizer-me que José Peñin não lhe merece qualquer credibilidade enquanto provador? :P

Ponto 4- Não deixa de ser curioso que lhe dê vontade de rir a média das pontuações de 10 provadores (5 nacionais e 5 espanhóis). A mim, nunca me passaria pela cabeça tal ideia. :roll:

Ponto 5- Finalmente, embora não faça a mais pequena ideia onde adquire os seus vinhos, dir-lhe-ei que das publicações espanholas que consultei, o P.V.P. de uma garrafa de Termanthia é, em todas elas, superior a 100€. Surprised Em Portugal... o quê? Wink

Um grande abraço.

P.S. Estranho que como fervoroso adepto da relação qualidade/preço dos vinhos espanhóis me fale em Termanthia. Eu ficar-me-ia por Numanthia.
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Tiago Teles



Registrado: Segunda-Feira, 21 de Outubro de 2002
Mensagens: 2137
Localização: Portugal

MensagemEnviada: Ter Nov 16, 2004 3:08 pm    Assunto: Responder com Citação

Comparar realidades distintas nem sempre é fácil.
É um ensaio fastidioso comparar a relação preço qualidade em vinhos topo de gama ou de culto, ou de autor, ou que custam mais de 30-40€, ou como os queiram chamar. Essas marcas, desde que cumpram um certo nível de qualidade, terão sempre escoamento assegurado. O preço não parece ser um factor crucial nem uma preocupação limite do produtor – ao que parece, nem do consumidor... Ao contrário, a imagem que transmitem é essencial, tal como os benefícios associados a essa ideia estratégica (basta ver o exemplo do Grange no panorama australiano; ele não retira crédito à imagem da Austrália como um país capaz na excelente relação preço/qualidade). Voltando ao “duelo” ibérico, no aspecto da imagem, penso que os espanhóis nos levam vantagem.

A existir uma comparação, ela deve ser feita nas classes Premium e Super Premium, abordadas como prioridades por Porter no seu estudo. Gostava de conhecer a opinião e ideias de quem tem uma visão alargada dos dois mercados apesar de sentir que os espanhóis voltam a levar vantagem...
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Pedro Gomes



Registrado: Segunda-Feira, 25 de Outubro de 2004
Mensagens: 1102
Localização: Lisboa

MensagemEnviada: Ter Nov 16, 2004 6:54 pm    Assunto: Responder com Citação

Tiago Teles escreveu:
Comparar realidades distintas nem sempre é fácil.
É um ensaio fastidioso comparar a relação preço qualidade em vinhos topo de gama ou de culto, ou de autor, ou que custam mais de 30-40€, ou como os queiram chamar. Essas marcas, desde que cumpram um certo nível de qualidade, terão sempre escoamento assegurado. O preço não parece ser um factor crucial nem uma preocupação limite do produtor – ao que parece, nem do consumidor... Ao contrário, a imagem que transmitem é essencial, tal como os benefícios associados a essa ideia estratégica (basta ver o exemplo do Grange no panorama australiano; ele não retira crédito à imagem da Austrália como um país capaz na excelente relação preço/qualidade). Voltando ao “duelo” ibérico, no aspecto da imagem, penso que os espanhóis nos levam vantagem.

A existir uma comparação, ela deve ser feita nas classes Premium e Super Premium, abordadas como prioridades por Porter no seu estudo. Gostava de conhecer a opinião e ideias de quem tem uma visão alargada dos dois mercados apesar de sentir que os espanhóis voltam a levar vantagem...


Tiagão, fazendo uso das tuas palavras, ninguém contesta que seja um ensaio fastidioso, sobretudo numa óptica multinacional, proceder a uma avaliação da relação qualidade/preço do segmento de topo, high-end, top-flight, de culto ou qualquer que seja a acepção adoptada (aqui a terminologia acaba por revelar-se secundária). Fastidioso, sem dúvida, mas perfeitamente exequível.

Depois, parece-me pacífico que ninguém contesta a questão do "escoamento assegurado". Acontece que o "diferendo" que se gerou entre mim e o Sr. Alentejano envolvia apenas a relação qualidade/preço dos grandes vinhos portugueses e espanhóis. E o escoamento não é para aqui chamado. Espero que ninguém me vá querer convencer que um vinho é melhor porque se vende mais? Rolling Eyes

Da mesma forma que estou plenamente de acordo quando mencionas que o preço acaba por ser subalternizado pelo produtor em detrimento da imagem e da ideia estratégica que está subjacente a um vinho. Só que ao nível da relação qualidade/preço o produtor não tem "voz na matéria". Nesse particular, a opinião do produtor é irrelevante. A crítica e o consumidor são soberanos nesse juízo.

E, obviamente, que o Grange não afecta a imagem global que o consumidor tem da relação qualidade/preço dos vinhos australianos. Mas isso não invalida que o dito cujo possa ser considerado como um vinho com uma má relação qualidade/preço.

Aliás, estou convencido que o problema se levanta quando começa a ser considerável o número de vinhos que, ainda que de grande qualidade, dificilmente justificam o seu preço por comparação com outros.

E em Espanha começam a ser em número considerável os casos de vinhos com preços muito elevados. E repara que não contesto que sejam excelentes vinhos. Limito-me a considerar que se trata de um mercado com um segmento de topo "puxado" no preço. E essa evidência parece-me tão óbvia que, quando comparada com Portugal, não hesito em pôr em causa a relação qualidade/preço dos vinhos espanhóis.

P.S. Um beijo à Liliana e ao Afonso. Constou-me que ele já está familiarizado com o Borrado das Moscas, embora ainda não distinga a Tinta Roriz do Aragonês. Do mal o menos. Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy
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alentejano



Registrado: Domingo, 27 de Outubro de 2002
Mensagens: 4168
Localização: Vila Viçosa

MensagemEnviada: Dom Nov 21, 2004 2:45 am    Assunto: Responder com Citação

Aqui fica uma pequena ideia dos vinhos que andam a dar dores de cabeça por lados de Espanha
SALON DE LOS MEJORES VINOS DE ESPAÑA 2004
LOS VINOS DE LA CRITICA
Todos los años por el mes mayo se celebra en Madrid el Salón de los Mejores Vinos de España, conocidos como los vinos de la crítica ya que han sido seleccionados por un jurado formado por prensa especializada, sumilleres y tiendas especializadas.

VINO DEL AÑO
Termanthia 2001. VEGA DE TORO
Artadi Viña el Pisón 2001. COSECHEROS ALAVESES

BODEGA DEL AÑO
Vega Sicilia
Sierra Cantanbria

VINO REVELACION
Pintia 2001

LOS MEJOR CLASIFICADOS 2004
Numanthia 2001
Finca el Bosque 2001
Artadi Grandes Añadas 2001
Cirsión 2001
Cirsion 2000
Calvario 2001
Aurus 2000
Terreus crianza 1999
Mauro Vendimia Selecc. 1999
Pingus 2001
Trasnocho 2001
Remírez de Ganuza Rva. 1999
Aalto PS 2000
Vall Llach 2001
Clos Mogador 2001
Pazo de Señorans B. Selec. A. 99
Castaño Viña lado de la casa 2000
Alión 2000
Vega Sicilia Unico 1991
Valbuena 5º año
Grans Muralles 1999
Reserva Real 1998
Milmanda 2001 B.
Picón de los Capellanes 1999
Pérez Pascuas 1996
La Plazuela 2001
Enate Rva. Espec. 1998
Viña Sastre Pesus 2001
Pago Santa Cruz 1996
Chivite colecc. 125 2001 Blanco
Chivite colecc. 125 V. .tar. 2001
Chivite Colecc.125 Rva. 99
Gran Veigadares 2001 B.
Blecua 2001
Finca Dofí 2001
L'Ermita 2001
Clos Martinet 2001
Enrique Mendoza Santa Rosa Rva 99
Cérvoles Selecció en Vinya 2000
Barón de Chirel 1998
Solear Manzanilla
Malleolus de Valderramiro 2001
Malleolus 2001
Contino Viña del Olivo 2000
Jaume de Codorniu 450 Aniv. Brut
Dominio de Valdepusa Syrah 2001

Sobre os preços dos ditos, após visita atenta a algumas garrafeiras pergunto afinal quem é que tem os vinhos caros??? Evil or Very Mad
E será que temos assim tantos capazes de fazer frente a uma armada Espanhola??? Rolling Eyes
Mais uma vez se tentam comparar os nosso vinhos com os topo de gama de Espanha, pergunto porque não comparam os nosso grandes vinhos com os grandes Americanos, Australianos ou mesmo Franceses??? Será possivel tal coisa???
Quando se comparar os melhores de Portugal com os de Espanha, escolham não os de topo mas os pré topo, desta maneira as coisas ficam mais realistas e com menos confusões.
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João Pedro Carvalho
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Pedro Gomes



Registrado: Segunda-Feira, 25 de Outubro de 2004
Mensagens: 1102
Localização: Lisboa

MensagemEnviada: Ter Nov 23, 2004 1:08 am    Assunto: Responder com Citação

alentejano escreveu:
Sobre os preços dos ditos, após visita atenta a algumas garrafeiras pergunto afinal quem é que tem os vinhos caros??? Evil or Very Mad


E, por acaso, haverá alguma possibilidade de partilhar com os participantes neste fórum essas garrafeiras a que se refere e que comercializam esses vinhos a preços tão "em conta"? Laughing Laughing Laughing
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alentejano



Registrado: Domingo, 27 de Outubro de 2002
Mensagens: 4168
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MensagemEnviada: Qua Nov 24, 2004 7:40 pm    Assunto: Responder com Citação

Quer saber onde eles são caros ou baratos, é que por Portugal poucos são os sítios onde o vinho é barato... Evil or Very Mad
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João Paulo Alsina



Registrado: Terça-Feira, 31 de Agosto de 2004
Mensagens: 331
Localização: Brasília, Brasil

MensagemEnviada: Qua Nov 24, 2004 10:49 pm    Assunto: Responder com Citação

Como amante de vinhos e brasileiro (logicamente, de fora da Península), arrisco colocar minha colher na discussão entre os estimados Alentejano e Pedro Gomes. Estive em Madri há uma semana e pude constatar que os preços dos vinhos de topo da Espanha estão realmente muito elevados.
Creio que, quando comparada a Portugal, a Espanha tem um número bem maior de vinhos que poderiam ser classificados como topo de gama. No entanto, isso não é motivo para desmerecer Portugal como produtor de vinhos cada vez melhores. Embora haja aqui muita especulação no que toca aos vinhos top-top portugueses, os preços me parecem ainda menos delirantes que no país vizinho. Tirando os "mitos" Barca Velha e Pêra Manca, não há muitos exemplos locais de delírios como o do tinto "ARO", das Bodegas Muga - que em seu segunda edição custa mais de 100 euros a garrafa...
Pode-se argumentar em favor do fato de que a maior oferta espanhola possibilita um maior número de boas relações preço/qualidade. No entanto, na ponta mais sofisticada a Espanha começa a se aproximar perigosamente dos preços dos monstros sagrados franceses e italianos. Acredito não ser esse um sinal animador para nosotros, consumidores.
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falcao



Registrado: Quinta-Feira, 17 de Outubro de 2002
Mensagens: 5553
Localização: Lisboa

MensagemEnviada: Qua Nov 24, 2004 11:20 pm    Assunto: Responder com Citação

João Paulo Alsina escreveu:
(...) Pode-se argumentar em favor do fato de que a maior oferta espanhola possibilita um maior número de boas relações preço/qualidade. No entanto, na ponta mais sofisticada a Espanha começa a se aproximar perigosamente dos preços dos monstros sagrados franceses e italianos. Acredito não ser esse um sinal animador para nosotros, consumidores.


Além de pouco animador, é um caminho potencialmente perigoso. É que se o argumento preço se começa aproximar perigosamente dos grandes clássicos franceses, o argumento qualidade ainda mantém um hiato respeitável...
 
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Pedro Gomes



Registrado: Segunda-Feira, 25 de Outubro de 2004
Mensagens: 1102
Localização: Lisboa

MensagemEnviada: Qui Nov 25, 2004 1:01 am    Assunto: Responder com Citação

João Paulo Alsina escreveu:
Como amante de vinhos e brasileiro (logicamente, de fora da Península), arrisco colocar minha colher na discussão entre os estimados Alentejano e Pedro Gomes. Estive em Madri há uma semana e pude constatar que os preços dos vinhos de topo da Espanha estão realmente muito elevados. (...)

Tirando os "mitos" Barca Velha e Pêra Manca, não há muitos exemplos locais de delírios como o do tinto "ARO", das Bodegas Muga - que em seu segunda edição custa mais de 100 euros a garrafa...
Pode-se argumentar em favor do fato de que a maior oferta espanhola possibilita um maior número de boas relações preço/qualidade. No entanto, na ponta mais sofisticada a Espanha começa a se aproximar perigosamente dos preços dos monstros sagrados franceses e italianos. Acredito não ser esse um sinal animador para nosotros, consumidores.


Ora, nem mais! E, como poderá verificar, foi precisamente nesse segmento que eu questionei a relação qualidade/preço do vinhos espanhóis.

P.S. Infelizmente o ARO não é um caso isolado. Evil or Very Mad
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alentejano



Registrado: Domingo, 27 de Outubro de 2002
Mensagens: 4168
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MensagemEnviada: Qui Nov 25, 2004 2:48 pm    Assunto: Responder com Citação

Se pensarmos um pouco, reparamos que o antigo grande vinho Muga era o Torre Muga, que custa cerca de 40 euros, neste momento subiram o patamar e lançaram o novo topo de gama, o ARO...
Por cá ainda estamos no primeiro degrau.. certamente muitos dos nossos vinhos não são melhores que um Torre Muga, e certamente muitos dos preços que nós praticamos são superiores mas com inferior qualidade.
Pois bem, o engraçado da situação é que se comparam vinhos de topo com outros que nada têm de equivalente.
Se formos pensar que os grandes de Espanha são caros, um Aro custa cerca de 80-100 euros, um Contador cerca de 70-80 euros, um Aalto Ps 2001 custa 50 euros... e depois viramos para os nossos e temos um Pera Manca a 150, um AURU que passa dos 60-70, Vale da Corça a mais de um Vale Meao que dificilmente se compra por menos de 50,Quinta do Mouro Rotulo Dourado a mais de 70, Quinta Monte D´Oiro Reserva a mais de 50, Crasto Vinha Maria Teresa e Vinha da Ponte a mais de 100, Fojo nao vale a pena falar, o Homenagem Antonio Carquejeiro a mais de 140 são alguns dos exemplos que temos por cá. Quando dizem e afirmam que os nossos vinhos não são caros, será que os preços não são iguais para todos???
Eu já provei os nossos e os outros, e neste momento dou mais facilmente 50 euros por um Aalto Ps 2001 do que por qualquer vinho que referi. Os nossos podem ser muito bons, mas os outros são melhores. As notas altas acima dos 94 pontos para os vinhos Espanhóis deve querer dizer alguma coisa ou isso das notas não interessa???
E se pensarmos que um Pera Manca custa na adega 45 euros então estamos falados.
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João Pedro Carvalho
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OC



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MensagemEnviada: Dom Nov 28, 2004 7:07 pm    Assunto: Responder com Citação

Frase do Dia :

Citação:
Esses vinhos serão caros ?

Na verdade , esta é uma pergunta irrelevante, pois os preços desses vinhos são um jogo entre pessoas para quem o dinheiro é uma coisa fluida, não algo finito e avaliado com cuidado. Opera na mesma dimensão de relógios Cartier, anéis de brilhante e trilobitos marroquinos raros. Seduz nosso inconsciente pródigo e enfraquece a nossa prudência.

Lawrence Osborne

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OC
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